多於一種迎向未知的自由身姿 ——陳炳釗與《金龍》青年演員深度談
對談：陳炳釗（釗）、梁天尺（尺）、陳瑋聰（聰）、溫玉茹（Monkey）
整理：羅妙妍
作為年輕一代表演者，跟上一輩演員有甚麼不同之處？
釗： 在你們的工作過程裡，最初或者會對上一輩演員帶著仰慕或者學習的心，後來到了一定階段，就會知道自己的生存方式或工作模式可能跟他們不同，你們有這種經驗嗎？
尺： 過往合作的演員，有讓我從中學習吸收的地方，也有些需要忽視的行徑，或者因為那些不是我所需要的東西吧。我們有時會評論某些前輩的陋習或行為僵化，覺得他們沒有跟時代同步，但如果一直想著這些，只會變得傲慢自大。我的經驗是當我們向上一輩演員學習，很快就會知道自己不需要甚麼，接下來反而是否留意到自己需要向對方學習的地方。
釗：如果我口中的前輩，不是比你們年長很多，而是幾年的差距，當中的選擇和價值判斷會否已經有差異？
聰：我不知道我能否代表我這代人，也很難代表一代人去比較上一代人。阿釗你經歷的人比我們多，也看得比我們多，我們這麼年輕的眼光可能沒那麼容易釐清得到。但我有一種不太肯定的感覺，就是比我們大一輩、三十四、五歲的那代人，好像比較「喜歡做戲」、「最緊要可以做戲」；我們這一代則比較在意「我做這件事是否我想發展的方向？我做這件事會影響到甚麼？」
除了演戲，我們可能還會做其他事情，例如Monkey的手作品牌Jumpy Monkey ，有更多面向，不一定只限於演戲 。
Monkey： 正正因為愈來愈多前輩花上大半生一直做戲，輪到我畢業以後，我常常聽到他們勸我們趁年輕多嘗試、 多看看其他東西。以前跟淑儀老師一起工作，我得到的訊息是：「不用急著不斷做戲，有些戲做完反而會令你不喜歡做戲，有些戲不斷做下去，只會磨蝕你作為一個人的感受或執著。」 現在我們要走出香港，比前輩的年代容易得多，有了廉航，也多了很多資助可以申請。
釗：國際上多了很多課程、活動、實習之類的東西，以前是沒有的。剛才聰口中比你們年長些許的那一輩演員，比較希望抓住做戲的機會，而你們現在想選擇其他可能性，不一定做戲 。這算是跨界嗎？可以試其他文化範疇的東西，但不一定要在台上演一個角色，是否這個意思？
聰：可能有人選擇出演主角，而不選擇在一個多媒體演出裡擔任較次要的角色。如果讓我選擇，我會希望選擇多些趣味、可以接觸多些東西的多媒體演出。
尺：畢業後好快會思考「為何要做戲」，無論在台上台下，我都在尋找一種存在狀態。對我來說，這種狀態未必需要透過做戲去找，也可以透過生活的不同方法，例如我會行山、練功夫、做其他類型的表演 。雖然我未講到想找尋的存在狀態是甚麼，但好像有時做戲會滿足不到，反而令我更加疑惑是否要繼續做 那種dramatic的東西。
釗：我覺得這種sensitivity跟戲劇發展本身有些相似，理論上，「甚麼是dramatic」不斷在變，由以前最drama最戲劇性的東西，到現在的post-dramatic。劇場裡面的dramatic不再是必然。戲劇理念上亦正在發生變化。
聰：我覺得現在整個世界愈來愈打開，愈來愈多可能，大家不會很執著地只做某些事，這是我們在這個時代的感覺。
作為自由身藝術工作者，生存狀態的其他可能性？
釗：我覺得你們已經過了剛剛畢業、慌亂中想抓著甚麼、充斥不安全感的狀態，開始知道自己需要和不需要的東西，是這樣的情況嗎？
尺：現在是另一種不安全感。作為freelancer的安全感和不安全感同樣存在，不安全感主要來自實際生活所需，除非我的演出總是一個接一個，否則總有某些時間會心驚一下，需要勒緊一下褲頭吧。
釗：這種不安全感，有沒有好明顯影響到你們某些選擇？
尺：對我來說沒有，可能只是影響了我一個早上的心情。
釗：所以是一個早上而已。而不會因為未來幾個月都沒有工作，持續影響你兩三個月的心情，對嗎？
聰：以前會的，現在慢慢減退了 。心驚總會有，但日子不會因為你沒有工作而停下來，還是要繼續過生活。我記得畢業後不久，2013年年頭有段時間沒有工作，當時不想自己懶了下來，便開始找很多事情去做，做運動、減肥之類，讓自己健康一點。空檔可以為自己帶來變化，嘗試突破自己，就看你怎樣利用那段時間，而不是被那種驚恐拉住自己，失去繼續生活的動力。
釗：你們是否嚮往那些時間長、收入穩定的非舞台演出工作？你們怎樣看學校巡迴演出或教學的工作？是用來填塞經濟處境，還是一種磨練？
Monkey：以前做前進進的演出時，我通常沒有NA，我覺得真的要好集中去排戲，而且我也不喜歡NA回來後發現好多東西已經排了，創作的過程沒有我的份。但今次是我首次一邊做前進進演出，一邊接了教班和巡演的工作。原本我都好擔心會否處理不到，會否背不完台詞或是反應慢幾拍，但意外地我發現巡演和教班都是一種操練，逼我抽離去看，再投入時就再清醒一點。
來到現在的階段，我覺得開始掌握到自己的狀態，揣摩到自己做完一個戲以後，就要去做其他事情，才有時間沉澱上一個演出做了甚麼。當我再回到劇場，就能看見新的東西，身體上的質地也改變了。
釗：這個很有趣，一般來說自由身的理想模式當然是演出接演出，你提到的是否要發展另一種自由身的新模式，而不再是演出接演出的模式？
尺：我不覺得一定要演出接演出。這個跟自由身表演者的安全感有關，我們總是沒有很適應「變動」這回事，作為自由身，就是把自己放在一個開放的環境，充滿無法估計的「變」的環境，不斷走向未知。 我們如何看待未知，影響我們如何做選擇，究竟是因為克服不了對未知的恐懼而胡亂抓住水抱，還是即使面對未知，仍然堅持只做想做的東西，排除某些工作的可能性。這是我選擇工作時會經歷的想法。
我近來接了一個演出，在戶外做的，帶人行山，中途玩樂器、唱詩，對我來說也是一個劇場的演出。我好嚮往跟大自然接觸，也嚮往跟人接觸。讓我選擇的話，大劇院或小劇場，我會選擇在小一點的地方演出，但可以跟觀眾近一點 。我做表演，都是因為有東西想分享，而我比較喜歡直接的交流。正如Monkey所說，我覺得已經揣摩到自己的狀態，知道自己的flow是怎樣，我們有沒有辦法駕馭那種未知，同時跟隨自己的flow去生活？我覺得自己曾經成功進入到那個flow，可以幫我克服對未知的恐懼。是否每次成功？我不敢說，因為斷斷續續仍會出現不安全感 。但我覺得那種所謂自由身的新模式，取決於我們有多清楚自己，有沒有很完整很誠實地面對這個自己，相信自己想做的事情。
你期望自己成為怎麼樣表演者？
釗：剛才大家都分享自己跟戲劇或生活的關係。但傳統來說，當我們問想成為怎樣的一個演員，多數會有另外的答案，答案可能是關於想成為具備甚麼質地的演員。舉例說，在Peter Brook的年代，有一種演員名叫holy actor；或梵谷老師追求的那種純粹演者；或莫昭如年代的那種民眾式演員，能夠賦權觀眾的，這些都是劇場跟自己這個世界的關係，未必跟生活相關。大家可否從這個角度想想自己想成為怎麼樣的表演者？
聰：我想到的是跟自己生活更加貼近的表演者，生活與表演不割裂。我可以把平時的practice在台上分享給別人，我不想分享仇恨給觀眾，而是分享我的價值觀、我相信的東西。我希望自己更加是一個artist，不過又不一定通過戲劇，artist的意思就是在不同媒介都可以有自己的思考、自己的角度去看某件事，我希望可以用我的being去影響別人。
到底演員跟角色的距離是甚麼？從前做dramatic drama時演員總是躲在角色身後，演員的身份退得很後；但我希望我做的創作、或是這一代發展的創作，表演者的being可以站得前一點，不再躲在角色身後，而是站出來跟人說話，很赤裸地坦蕩蕩跟大家分享。
尺：「想成為一個怎樣的表演者」和「覺得劇場是甚麼」這兩個問題息息相關。觀察那些看過、做過的演出，當中最核心的東西是甚麼？感動到我的是甚麼？我想做的那些作品、想成為的那種表演者的特質到底是甚麼？
我覺得劇場就是一面鏡，讓觀眾照鏡，我分享東西不是只為了讓觀眾接收故事、觸動觀眾，而是希望觀眾在故事裡照鏡。觀眾觸動也是因為當他們照鏡，看見鏡裡的自己不是日常生活中見得到的自己。我覺得這個很重要。作為表演者，我同時也在照鏡，我跟角色的關係是甚麼？我跟角色有多近？ 這是一種觀照、觀察和發現，這是我想追求的劇場──我和我的角色、劇本、觀眾、台上所有東西，都是一面鏡，而我想成為一個好真誠、坦率、好赤裸的表演者。
Monkey：真摯都是我想追求的東西，但只有真摯的話其實並不需要由演員做。之前參加了前進進好多工作坊，令我有空間去想，一個演員如何讓觀眾看戲時不會只看到其表演技巧，而是看見演員通過這些技巧表現自己如何看世界，例如如何在一段獨白安放不同的東西，觀眾看見的卻不單是技巧，而是這段獨白背後的東西。我不知道怎樣做，但我見到有藝術家做得到，讓觀眾看到更大的世界。
世代交替，如何在堅持裡進步？
釗：根據尺的講法，你在劇場裡照鏡，那麼照鏡的過程裡有沒有見到某些人跟劇場的關係，對你有所激發？學習的過程多數是關於技巧和知識，好少向一個人學習，但大家有沒有這種讓你們覺得一定要從他／她身上面學到甚麼的人？
尺：我沒有特地記住那些學習對象的名字，但每當我見到那種人，都一定是表裡如一的人。如果我要成為一個真誠、坦率、赤裸的表演者，表裡如一的人就是我的學習對象。
釗：這些人未必在劇場裡？
尺：劇場有，不過跟技巧好壞無關，可能就是我說的那種存在狀態。
釗：作為一個藝術家，表裡如一的意思是甚麼？如果你不只看到他生活上的表裡如一，表裡如一如何影響他創作上的選擇？
尺：關於一個人的表裡如一，我想起一個比較惹笑的比喻 。例如某個人平時常常處於一個好平靜的狀態，會不會無論做甚麼角色都有一種平靜的感覺？這種藝術家會否無時無刻都在表現同一種特質？之前跟前輩聊天，聽到他們批評某某人多年來只不過在做同一件事，不如不做。但我又想，要是帶著一個理念堅持多年，面對同一個自己、同一種心境，是沒得改變的，如果多年來一直嘗試解決同一個問題，也是無法裝作看不到的。我們不是H&M，也不是uniqlo，可不能每季換新款。
釗：這個問題可以深入一點去問，一個人忠於自己的選擇，堅持某種狀態，例如永遠只做喜劇，或者永遠堅持演員本色、不扮演任何角色，他的堅持剔走了很多別的選擇，捨棄了很多機會，但我們應該問的是，十年、二十年之後，他在這個選擇上有沒有行得更前？例如如果一個人只做喜劇，他對喜劇的理解是否深化了？我覺得這是重要的。但又不應該批判這種人不嘗試其他選擇，因為他們已經選好了自己最喜歡的範圍，就有權留在這個範圍，繼續做別人覺得範圍很細的東西。
聰：我想跟那些人說，別管他人怎樣想，就做自己覺得最極端、最尖銳的那個作品，因為那個就是你啊，無論有多三尖八角、粗糙未經打磨， 這個就是你所掘挖出來最屬於自己的東西啊。
釗：有時有些人找到一個範圍，覺得找到自己的身份認同，後來到了某個樽頸，卻因為覺得是自己的特色而要繼續做，不願意轉變一些東西，這就是另一個問題了。
聰：那就回到「心」，到底一個人有多誠實面對自己。
Monkey：其實古今中外的人物我都不太上心，即使讀了一些先行者、偉人的書，我也不會觸動，因為跟我的生活無關。 我的好些學習對象反而都不是劇場的人，例如某些紀錄片的導演，他們真的可以在一個地方生活一段長時間，就是為了把他相信的東西，把那種真實呈現出來。我希望在劇場裡，我不會是一個裝作知道一些東西的人，當我做一個戲、講某個議題，我不是裝作知道，不是只知道劇本裡面的東西。
釗：我的體會是，那些在不同範疇堅持某種精神狀態、讓我們為之嚮往學習的人，無論是一個畫畫的人、寫書的人、造衣服的人，他們之所以能夠堅持，應該都是在自己的工作裡問了一條好準確的問題，例如一個紀錄片導演問「甚麼是真實」。我們不是在他們的工作範疇裡，如果要學習他們，我們就要轉化，在自己的工作範圍裡問一條準確的問題。
Monkey：我常常想，為何要用劇場去分享想法？雖然我腦裡有好些想法，但我未答到自己為何要通過劇場去講？花上數萬元做個演出，既不環保，又未必有觀眾，如果我回答不了某個想法必定要透過劇場才是最深刻，我是做不出來的。有些紀錄片看完好深刻，但這些議題用劇場去講，是不是都一樣深刻？我拍了片上載到網站，瀏覽量可能遠超劇場的觀眾數量！我仍未回答到這條問題，所以才會在不同範疇遊走。
聰：同樣的想法我也有，如果你的是紀錄片，我的對應是音樂。
釗：怎麼辦呢？是不是劇場在今天有好大危機？好多創作方式都比劇場優勝？
聰：要看媒介的限制，限制裡有沒有優點？
釗：我們有沒有能力去發揮其優點？不過要是成功了也是影響到為數不多的人吧......但我現在不會去問這些問題，也沒有能力去問，好像不是立即有答案的。我做不到的事情，下個世代可能做到──當然我更優秀的話，可能就先行做到一些改變，但做不到的話也要接受自己的限制，誠實地繼續做，或者讓後來者看見你的嘗試後，承繼你並且帶來改變。